lunes , abril 6 2020
Entrevista a Felipe González. FOTO: Lino Escuris

“Gobernar no es sumar indignaciones, sino priorizar para resolverlas”

ENTREVISTA | FELIPE GONZÁLEZ

Por Óscar Abou-Kassem y Gorka Landaburu | Foto: Lino Escuris
24/06/2016

Felipe González (Sevilla, 1942) recibió a Cambio16 en su despacho de la calle Serrano en Madrid el pasado mes de abril. Antes de comenzar esta charla –que se publicó en el ejemplar de mayo de la revista y que ahora ofrecemos íntegramente en la web–, el expresidente dejó sobre la mesa el libro El gran saqueo de Carlos Tablante y Marcos Tarre sobre el despilfarro económico en Venezuela. Aunque es reacio a dar entrevistas, González repasó sus grandes preocupaciones: la crisis de la UE y de la socialdemocracia, los populismos, la nueva política y la grave situación que padece Venezuela.

Usted no da muchas entrevistas.

Yo soy polémico por definición. Por ejemplo, hoy he visto un artículo de Rubalcaba. Ha sido una reunión con unos empresarios a puerta cerrada en Barcelona. Y de ese encuentro empiezan a salir artículos que no tienen nada que ver ni con lo que ha hablado ni con lo que ha dicho. Se dice que él propone la gran coalición. Un disparate. Él sigue siendo uno de los tipos con mejor cabeza política de este país a distancia, y cuando le preguntan dice cosas serias. Sostiene algo que yo también he dicho muchas veces: Se necesitan 176 votos para hacer una ley orgánica. Otra cosa es la investidura para la que no se necesitan 176 votos en segunda vuelta. Pero para hacer una ley orgánica necesitas 176, lo que quiere decir que tienes que contar con el PP. De ahí deducen que defiende una gran coalición.

¿Se está banalizando la política?

A nivel europeo y casi global la banalización de la política es dramática. Por ejemplo, que como sucedió con la consulta celebrada el pasado 7 de abril, dependamos de tres millones de holandeses para paralizar el tratado de asociación de Ucrania con 500 millones  de europeos es una cosa rara. Dicen que la democracia directa es muy importante y consideran democracia directa una consulta teóricamente no vinculante en la que participa el 32% de ciudadanos, de los cuales el 60% está en contra, y no sabe por qué razón está en contra. Pero esto paraliza la decisión de 500 millones de europeos. Y así estamos todo el tiempo. El problema de fondo es la crisis de gobernanza de la democracia representativa. Como no se analiza cuáles son los factores de esta crisis, que tiene impactos muy serios para afrontarla, se buscan fórmulas creativas. Una de esas, que se vende bien, es que la democracia tiene que ser participativa. Por tanto, la apelación a la consulta es muy democrática, dicen. Pero si usted introduce factores de democracia directa en la democracia representativa tiene que saber cuáles son sus efectos. Ya hay lugares en las que se aplica. En California tienen eso, y en ninguna de las recogidas de firmas que se realizan allí se pide que se aumenten los impuestos. En todo caso, que se aumente el gasto. De tal forma que California tiene una crisis presupuestaria que si no fuera California y fuera Puerto Rico, simplemente sería un Estado fallido. El más rico del mundo, pero no podría pagar. Lo que pasa es que lo protege la solidaridad interna de EEUU y emite su deuda –que estaría calificada como bono basura– al 0% de tasa de interés.

La crisis de los refugiados, ¿ha descubierto las costuras de la Unión Europea y su falta de valores?

No sólo la falta de valores, también la falta de estructura para operar decisiones que son muy complejas, que necesitan ser procesadas de manera eficiente además de transparente. Desde 2008, en Europa tenemos que hacer frente a una crisis financiera global que impacta sobre la economía real. EEUU ha reaccionado de distinta manera con políticas activas tanto desde el punto de vista monetario como desde el del gasto y de la inversión. Reacciona coyunturalmente contra la crisis de manera proactiva. Y uno de los elementos que define su política, inserta dentro de la función de la Reserva Federal, que es su banco central, es que no se puede decir que se está combatiendo la crisis si no se combate el desempleo. EEUU, años después del inicio de la crisis, tiene menos del 5% de desempleo.  Pero desde el punto de vista coyuntural Europa enfrenta la crisis económica erróneamente. El BCE reacciona tardíamente con algunas políticas puramente monetarias y expansivas, y advirtiendo de que si no hay políticas activas de los gobiernos eso no es suficiente. Aunque sí se dan algunos pequeños pasos como la unión bancaria, no se corrigen los defectos estructurales. Y el fundamental es que se va a la unión monetaria olvidándose de la unión económico-fiscal.

¿Qué se ha hecho mal al respecto?

Cuando el euro se puso en circulación dimos la bienvenida a la puesta en marcha de esta moneda, que bautizamos con ese nombre en la cumbre de Madrid de 1995. Pero advertimos en un documento extenso –y yo en un artículo, para colmo– de que no habrá unión monetaria estable si no hay una convergencia de las políticas económicas y financieras.
¿Es que nos dimos cuenta nosotros y los dirigentes políticos en activo no? Claro que se dieron cuenta. Tanto que pusieron en marcha la agenda de Lisboa. Pero no fue operativa. Por tanto, hemos cometido el error de enfrentar la crisis con una política austericida, con un coste tremendo. Y buena parte de los dirigentes europeos han llegado a la conclusión de que en lo que le da esencia a Europa, que es la economía social de mercado, lo que estorba es la parte social. Ese es el lastre. Pero se puede enfrentar una crisis por el peor de los caminos, tanto coyuntural como estructuralmente, y siempre se puede decir que, al final, con un coste innecesario, se va a terminar de salir de la crisis. Pero eso no ocurre con los refugiados. Europa no puede contornear su responsabilidad para enfrentar un problema como el de los refugiados, que inexplicablemente se liga a una amenaza de terrorismo internacional.

Cuando mandan la Comisión y el Parlamento, Europa funciona, y cuando no mandan las dos instituciones, Europa está débil. ¿Estamos en esta situación?

Sin duda. Pero esa situación podría haber corregido los defectos de enfoque frente a la crisis económica. Desde el momento en el que la Comisión pierde su función –exclusividad en las iniciativas, y obligación de aplicar la normativa que se deriva de la aceptación y de la normativización por el Consejo y del Parlamento de esas iniciativas–, desde que se intergubernamentaliza por encima de la sala de máquinas ordinaria de la UE, se produce un desajuste en términos de eficacia. Por lo tanto, tendríamos que remontarnos a mucho más atrás. Eso viene ocurriendo antes de la salida de Jacques Delors [presidente de la Comisión Europea entre 1985 y 1995]. El propio Jacques Santer [que sucedió a Delors en el cargo entre 1995 y 1999] casi abandonó su facultad de iniciativa, y no la recuperó [el sucesor de este último en el mismo cargo, Romano] Prodi, que era un hombre capaz pero tenía un ojo puesto en la Comisión y otro en la política italiana. Y así hemos ido dando tumbos. Esto se trató de corregir con el Tratado de Lisboa haciendo algo que no está funcionando, y que es una Presidencia permanente del Consejo Europeo que pretendía superar las presidencias de turno. La inserción de esa Presidencia dentro del funcionamiento ordinario de la UE no ha sido correcta porque no hay un presidente de la UE. Se siente más como un coordinador entre algunos miembros que como un presidente que de verdad está programando la actividad del Consejo en colaboración con la Comisión. En su momento Solana funcionó ligado a la secretaría del Consejo [en su cargo de Alto representante del Consejo para la Política Exterior y de Seguridad Común, entre 1999 y 2009]. Pero la paradoja es que Solana, sin la institucionalidad que le da a esa figura el posterior Tratado de Lisboa, tuvo un papel protagónico en política exterior infinitamente mayor que su sustituta [Catherine Ashton]. Ahora [Federica] Mogherini trata de hacer algo y tiene un aparato enorme desde el punto de vista de la política exterior, porque cada país ha ido añadiendo miembros, pero sigue sin tener protagonismo.

Por tanto, ¿cómo debería enfocar la crisis la Unión Europea?

La crisis económica se ha enfocado a mi juicio equivocadamente tanto desde el punto de vista de la respuesta coyuntural como estructural, pero al final terminaremos por salir. Ahora, nos podían haber ahorrado un sufrimiento infinito. Todavía tengo dudas de que no estemos entrando en una senda a la japonesa, de bajo nivel de crecimiento, tasas de inflación casi negativas, etc. Además, la máquina del BCE está agotando sus posibilidades de reactivación. Porque si no va acompañada de los planes tantas veces retrasados de inversión para la modernización de la infraestructura para competir estamos entrando en un modelo como el japonés. Ojalá salgamos de ese modelo porque Japón lleva 25 años en crisis.

¿Eso significa que, por ejemplo, las políticas económicas neoliberales en las cuales también la izquierda ha jugado un papel importante, nos han colocado en una situación más precaria?

Yo creo que dentro de la definición y de la estrategia de la Unión, las tesis que han triunfado han sido más que neoliberales neoconservadoras. Y el elemento clave para comprenderlo es que se ha llegado a la conclusión de que la pérdida de capacidad de la UE para insertarse en la economía global depende de un exceso de política social. Por tanto, hay que recortar en políticas sociales para ganar en competitividad. Es decir, que hay que abandonar la idea de que la economía es una economía social de mercado. La paradoja es que en el último encuentro en Davos, lo que advirtieron y denunciaron es que el modelo económico ligado a lo que llamamos globalización, sea en China, en Dinamarca, en EEUU, en Francia, en España o en cualquier otro país, es un modelo que plantea problemas graves de sostenibilidad porque distribuye muy mal el excedente o el ingreso. ¿Por qué se produce ese fenómeno global? ¿Por qué Sanders está golpeando la candidatura de Clinton desde el ámbito demócrata? Yo conocía al grupo de [Bernie] Sanders desde hace 40 años, y era un equipo pequeñito de socialdemócratas, cuya relación con el partido era similar a lo que hacía el Opus Dei cuando enseñaba lo generoso que era con su sistema de becas porque había siempre un negro africano vetado. El negrito vetado para el partido demócrata era el grupito socialdemócrata. Absolutamente irrelevante. ¿Por qué de pronto cobra relevancia? Porque hace 40 años que el poder adquisitivo de la masa salarial de EEUU está congelado. Todo lo que ha crecido el producto se ha distribuido de una manera tan desigual que se ha acumulado en las rentas más altas. Se ha producido una enorme distancia. Y el modelo es mucho más desigual cuando hay que ajustar en tiempos de crisis, que es lo que hemos vivido en España y mucho más dramáticamente en Grecia. Por lo tanto, aquí hay un problema de fondo de respuesta a un modelo que me da vergüenza que nos lo tengan que advertir los operadores internacionales de Davos. Cuando viene un ajuste la gente que ha subido un escalón de clase media baja a clase media, o de clase media a clase alta, baja el escalón, porque se están drenando recursos, devaluando salarios y precarizándose el empleo. Esa bajada de escalón se sufre como una tortura.

Eso también ha afectado a la situación social de la Unión Europea.

Europa sigue siendo el espacio económico y social menos injusto del planeta. Es más injusto que como era hace 40 años pero el menos injusto. Por eso sigue siendo atractivo para el segundo gran problema: los flujos migratorios y los refugiados. Pero Europa no tiene una política exterior y de seguridad y por eso no puede ir al origen del problema real de los refugiados, que es una guerra interminable, con muchísimos factores internos cruzados en Oriente Medio. Cuando hemos intervenido en algún tema como el de Libia, lo hemos hecho a bombazos, destrozando las posibilidades de recomponer el país. Hemos intervenido, como acaba de reconocer Obama, sin tener una respuesta postintervención.

Sobre todo Francia e Inglaterra.

A Nicolás Sarkozy le dio un ataque de ansiedad después de su relativo fracaso en Túnez, y decidió que había que acabar con Gadafi e intervenir en Libia. Eso arrastró a EEUU. Puedo dar seguridad personal, porque lo viví. Es más, me fui a Trípoli para intentar evitar –en plenos bombardeos de la OTAN– este desastre ulterior, y la propia Hillary [Clinton], como secretaria de Estado, estaba de acuerdo con Sarkozy. Les dije: “Libia es lo que es. Hay 730 tribus, tres fundamentales, y una de ellas es la de los Gadafa, que puede acabar con Gadafi. Con esta intervención lo que van a conseguir es convertir a Libia en un Estado absolutamente fallido. Hay que superar eso porque dentro de ese Estado fallido puede haber años de conflicto con entradas, como estamos viendo, de grupos terroristas”. Hillary reaccionó diciendo que su preocupación estaba puesta en El Cairo.

Hace ya 30 años de la firma de su adhesión, pero España ha perdido peso específico dentro de la Unión Europea, y en política exterior.

Ha sido un cambio histórico absolutamente copernicano respecto de los últimos tres siglos penosos de la historia de España. No hay color entre estos 30 años y los 200 o 300 anteriores. Es más, si nos hubiéramos distraído en el camino, por las razones que fueran, y se nos hubiera caído el Muro de Berlín antes de negociar la adhesión de España a la UE, probablemente nuestro destino de esos 30 años hubiera sido desde luego distinto pero indiscutiblemente no mejor. La falta de memoria histórica de la gente es absolutamente lamentable.

De las cosas que me irritan de esta tontería de David Cameron –que puede perder el Brexit por los papeles de Panamá– es que cuando uno vota un referéndum no vota ‘sí’ o ‘no’ a la materia que se trata sino al tipo que se lo propone, que es bien distinto. En el fondo, ¿qué es lo que pide Gran Bretaña? La UE se basa en una constante acumulación de lo que se consideran cuatro libertades: libertad de establecimiento –tú te puedes establecer como empresa en el espacio europeo–; libertad de circulación y de mercancía; libertad de circulación de capitales: y libertad de circulación de los individuos, de los ciudadanos. Estos quieren las tres primeras y no quieren la cuarta. Se supone que las tres primeras libertades benefician a los cuartos, que son los ciudadanos. Habría que decirles: “Si ustedes tratan de manera no prevista en los tratados a mis conciudadanos que sepan que yo aplico la reciprocidad”. No he escuchado ni una sola voz en eso, que le hubiera ayudado a Cameron a ganar el referéndum en contra de lo que cree. Porque los británicos se lo habrían pensado. No se lo piensan porque nadie les obliga a pensárselo.

¿Estamos ya en la temida Europa a dos velocidades?

A dos velocidades está desde hace mucho tiempo. O a tres, no se sabe. La UE no es una unión a 28 homogénea para todos. Nunca lo ha sido ni lo era cuando era a 15. Tienes velocidades no sólo en círculos concéntricos, que son diferentes y que quieren tener una velocidad distinta a Gran Bretaña. No es sólo eso. Es que hay círculos tangenciales, que es lo que hace cada vez más difícil la gobernanza del conjunto. Tienes en Schengen a gente que ni siquiera es parte de la unión. Pero hay una unión monetaria que es un círculo restringido. Y la gobernanza de esa unión no depende de los países que la forman. Depende del Consejo Europeo en el que se sientan países que no están en la unión monetaria. Por eso no está bien definido. A mí no me preocupa que haya círculos concéntricos en la Unión, incluso que haya partes de la gestión, que no sean todas, que sean círculos tangenciales. Porque trato de buscar respuestas prácticas. Sé que para hacer respecto de Oriente Medio una política exterior eficaz que intente resolver los problemas de esa guerra que se va a hacer interminable, Europa tiene que contar con Gran Bretaña. Lo sé. Y tiene que contar con Francia, con Alemania, con Italia y con España… Tiene que contar con un núcleo de países que puedan decir algo y aportar algo. Y sabe que no va a poder contar con otros países, porque van a decir que no quieren saber nada. Pero esa es la paradoja.

¿Qué le parece el debate sobre el reparto de los refugiados?

En España estamos discutiendo cómo se distribuyen 170.000 refugiados. En Alemania hay ya un millón De momento hemos acogido a 18 de la cuota que nos corresponde, en esta cosa en la que ha entrado España, tan rara, de que lo que nos diga Europa será lo que haremos. ¿Pero cómo lo que nos diga Europa? ¿Europa qué es, la nueva Roma que te manda una instrucción con lo que tienes que hacer? ¡Pero si Europa es lo que diga usted, en el Consejo, como los demás, y con sus representantes en la Comisión! Lo oigo cada vez más, y cada día me asombro más: lo que nos diga Europa. En definitiva estamos hablando de que somos incapaces de repartir y distribuir 170.000 refugiados. En Alemania Merkel está en caída libre porque se le ocurrió tener un gesto que se acerca más a los principios europeos para enfocar esta crisis, pero que además tiene ese componente alemán de romanticismo que llevó a [Helmut] Köhl a reconocer a Croacia por encima de los acuerdos. Eso ha empezado a ser el principio de la decadencia de Merkel.

¿Este asunto está afectando al crecimiento del euroescepticismo?

Hay seis millones de desplazados sirios, en su territorio, en Líbano y en Turquía, más los que venían ya por el conflicto de Irak, más lo que está pasando en Yemen, más la destrucción de Libia. En ruta hacia Europa, hay ocho millones de seres humanos que huyen de la guerra al único sitio en el que creen que pueden salvar su situación personal y familiar. Y ese único sitio es Europa, que trata de resolverlo intentando financiar a Turquía para que los contenga allí, y mejorando la situación en el Líbano. ¡Pobre Líbano! Son cuatro gatos y tienen 1,6 millones de sirios ya allí. La gente se olvida de que 15 años de guerra fueron por el desplazamiento de 800.000 palestinos después del Septiembre Negro en Jordania. Se descompuso el Líbano y costó 15 años de guerra. Ahora tienen a los sirios, que la consideraban una provincia suya. Y lo mismo diría de Jordania y de otros lugares. ¿Cómo podemos pensar que un hombre de 33 años con dos o tres hijos y su mujer, que puede ser un ingeniero informático, puede aceptar como respuesta que se le van a mejorar las condiciones de vida en el campo de refugiados, le van a mejorar la tienda de campaña y van a meter a unas enfermeras más, a través de ONG? El tipo te va a decir que tiene 33 años y que no puede pensar en que sus hijos van a vivir 20 años en tiendas de campaña sin ninguna esperanza. Eso no es sostenible, ni con 6.000 millones de euros a Turquía, que finalmente serán 12.000 millones cuando sea, ni pagando un poco más a las ONG en Líbano o Jordania. Hay una causa, y si la causa no se resuelve, su efecto, que es este gran movimiento de millones de personas buscando refugio, no se va resolver.

Pero, ¿no le da un poco de vergüenza la actitud que los europeos, y España, están manteniendo al respecto?

Somos tan cristianos que no hablo en términos morales.

España siempre ha sido un país que ha tenido refugiados…

Y que ha producido refugiados.

¿No ha sido una respuesta pobre?

Claro. Pero esa fue la reacción de Merkel. Porque ella, en su tradición familiar, vivió y le quedó la otra parte, la división alemana…

Pero negoció sólo eso con Turquía, sin avisar a Francia y a los demás.

Sí. Hay problemas de funcionamiento. Si es que va más allá. Aquí he visto a este muchacho de Izquierda Unida irse al Tribunal Supremo y presentar una querella contra Rajoy por el acuerdo UE-Turquía por un delito de lesa humanidad.

Habla de Alberto Garzón, ¿no?

Sí, de Garzón. Personalmente no le conozco, no coincido con él pero me cae bien. Me parece un tipo directo. Pero, claro, se olvidan de que el único acuerdo político –el alcanzado con Turquía es puramente de transacción financiera– es el que hay entre Grecia y Turquía. Por eso el Gobierno griego de Tsipras ha tenido que pasar por el Parlamento ese acuerdo de expulsión y de selección de inmigrantes. Es decir, que si existe alguna responsabilidad jurídica internacional recaería sobre el Gobierno de Tsipras, al que a Garzón en ningún caso se le ocurriría acusarlo de delitos de lesa humanidad. Estamos en un juego muy peligroso.

Se le ve preocupado.

Lo que me preocupa es el funcionamiento de las instituciones. Cada día la política es más una política de emociones, y las emociones son emociones. Y tienen mucho valor. Quien no se hace cargo del estado de ánimo de la gente pierde el liderazgo, como es natural. Pero hacerse cargo del estado de ánimo de la gente no significa responder emotivamente. Hay que responder con eficacia para resolver los problemas…

Y dar soluciones.

Claro. Es lo mismo que pasa con la democracia representativa y la llamada democracia participativa, sea lo que sea, que todavía no se ha definido. ¿Por qué están absolutamente desactualizados los parlamentos? La globalización ha primado al sistema financiero. Uno vota pero sabe que las decisiones de su Gobierno dependen de cómo vayan a reaccionar los mercados. ¿Y quién vota a los mercados? ¿Y quiénes son? ¿Cómo se identifican? Esa supranacionalidad que ha afectado gravemente a la confianza. Ya sé que mis representantes no deciden de acuerdo con mis intereses y tienen en cuenta factores que no dominan, que no controlan y que están fuera. Pero, además, hay un impacto inmediato que es el de las redes sociales. Cuando un parlamento discute algo ya hace muchos días que lo habían dejado atrás las redes sociales, y están en otra discusión, y en otra y en otra… El Parlamento va detrás. No tengo respuesta para la solución de este problema de crisis de la democracia. ¿Esto significa que el parlamentarismo no sirve? Al contrario. No se ha inventado nada sustituyendo al parlamentarismo, que lo que hace es serenar las necesidades que se plantean en una sociedad, siempre afectada por estados de ánimo, para dar respuestas que no cabalguen detrás de las emociones, sino que anticipen soluciones de fondo de medio y de largo plazo. Esa función de la democracia parlamentaria se está perdiendo. Les pongo un ejemplo. Cuando hay un crimen horrendo, los partidarios de la pena de muerte aumentan un 40% o un 50%. A los seis meses del crimen horrendo los partidarios de que no haya pena de muerte aumentan un 40% o un 50%. Es decir, que si tú legislas por la emoción del momento estás produciendo una distorsión que no permite la gobernanza. Esa es la crisis de liderazgo.

¿Qué hacer ante el auge de la extrema derecha en Europa?

Los populismos tienen exactamente el mismo discurso. Aunque las ideologías subyacentes aparezcan totalmente contradictorias, todos los discursos son liquidacionistas. No son reformadores. Tienes por una parte el inmovilismo de gente que no quiere ver los cambios que se están produciendo y que se los lleva la corriente. Y, por otra parte, liquidacionismo de los que creen que nada de lo que se ha hecho sirve y que hay que hacer una nueva no sé qué revolución. El discurso de los de abajo y los de arriba, que antes era de la lucha de clases de las teorías marxistas –hace 50 o 60 años– ha sustituido al de antes. Y ese discurso es exactamente igual en el caso de Marine Le Pen que en el caso de Pablo Iglesias, y exactamente el mismo que el del Movimiento 5 Estrellas. Es una rebelión de la gente contra las élites. De los de abajo contra los de arriba. Contra lo que sea. Es también el debate que existe en EEUU, y el fenómeno de Donald Trump. Imagínense qué futuro le ofrece a EEUU y la hipótesis de que pueda ganar no hay que descartarla. De hecho ya ha ganado. No será presidente pero ya ha ganado. Ha movilizado a un segmento tan grande de la población de EEUU, que es como el fenómeno de Marine Le Pen en Francia, que inexorablemente va a contaminar la política de lo que podríamos llamar el partido central. No necesitan ganar para inocular parte de su agenda. Entonces, ¿está desapareciendo la centralidad reformadora de la política? Sí. Esa es la que está en crisis en cualquier sitio.

Los reformistas están en crisis. ¿La socialdemocracia está en crisis?

Absolutamente.

¿Hay una falta de proyecto o una falta de ideas?

Es una mezcla de todo. Por ejemplo, la socialdemocracia europea no ha sido capaz, y sigue sin ser capaz, de ofrecer una alternativa a las pulsiones –hablo en el plano económico-social– neoconservadoras. No ha resistido la presión, y cuando lo ha hecho ha sido de manera absolutamente defensiva ante un movimiento neoconservador hegemónico a nivel internacional que ha llegado a la conclusión de que lo que lastra las posibilidades de Europa es la demografía. Pero lo que las dificulta es el exceso de redistribución del ingreso a través de las políticas sociales. Cuando en el resto del mundo empieza a plantearse que la sostenibilidad del modelo de economía de mercado depende de la capacidad de ser más incluyente, y por tanto más social, en Europa hace tiempo que esa idea está en decadencia. Al final 500 millones de habitantes en el mundo en el que vivimos van a acabar siendo ese pequeño rincón en el sur occidente de Eurasia. Un pequeño rincón del 7% de la población mundial, casi marginal, pero que ha sido dominante no sólo ideológica sino también económicamente durante siglos. Ahora tiene un problema mucho más grave de sostenibilidad demográfica. Por eso le vendría bien una buena inyección de emigrantes en el sentido amplio, refugiados o no, porque si hoy cobran las pensiones los holandeses, los alemanes y los franceses es porque hubo flujos migratorios en los años 60. Europa tiene problemas muy serios, y la socialdemocracia no ha salido del modelo previo a la revolución tecnológica, a la caída del muro de Berlín, y a la globalización del sistema financiero y de la economía. Como no ha analizado la nueva situación no puede hacer un razonamiento serio de cómo competir dignificando el trabajo.

Pero ha aprobado reformas laborales como la de Zapatero en 2011.

Ha habido varias. La de Zapatero fue tímida, y fue más audaz teóricamente la del Gobierno de Rajoy. Pero imaginemos que no ha habido reformas laborales, que nuestra legislación laboral –que es el conflicto francés actual– es la de hace 10 años. ¿Qué diferencia hubiera habido a la hora de darse los tres fenómenos ligados que se han producido? Uno es la devaluación salarial masiva. Ya es un sueño hablar de mileuristas. Ha habido una precarización masiva del empleo y un paro desbocado y desenfrenado. Lo único que hemos aportado en España –porque lo demás lo ha hecho el BCE– han sido esos factores: la devaluación salarial de las rentas de una parte sustancial de la población y la precarización del empleo y paro masivo. ¿Esto hubiera sido diferente sin la reforma laboral? En el 90% hubiera sido igual. Es más, las grandes compañías que han tratado de aplicarla, que han sido las únicas que han tenido confrontaciones salariales serias, en la mayor parte de los casos han perdido los pleitos. Los jueces no la han aplicado en las grandes compañías. ¿Dónde se ha aplicado? En todo el tejido productivo del país y en las pequeñas y medianas empresas. La reflexión inexistente, en España y en Europa, no es sobre si la legislación laboral tiene que volver a como era antes de la crisis. La reflexión es si este sistema de relaciones industriales, con todas sus variantes, permite dignificar el trabajo, ligar la parte de los salarios a la productividad y meter elementos de innovación –de I+D+i– que permitan aumentar la competitividad.

La socialdemocracia no ha respondido a esa pregunta de cómo dignificar el trabajo con esos requisitos.

No, para nada. Se me ocurrió ir al congreso de la socialdemocracia de Berlín, el año pasado. Expliqué esto de por qué estamos renunciando a ser una alternativa de poder en la situación actual, que no es repitiendo los modelos del pasado que ya no sirven, y me sorprendió mucho porque cuando hice la intervención no me dejaron salir porque la gente aplaudía y aplaudía. Estaban enardecidos, y yo no quería enardecer a nadie. Nada más quería denunciar que estamos fallando en apuntar algunas líneas. Después me encontré con Martin Schulz y me dijo que ya sabía cómo me habían recibido. Y de broma pero con una cierta gracia me dijo: “Estos berlineses están un poco locos, por eso te aplaudían tanto”. Pero es cierto que está fallando. Y cuando falla una alternativa reformista seria se abre un espacio para alternativas liquidacionistas que se fundamentan en utopías regresivas, que diría Fernando Enrique Cardoso. Es lo que se puede llamar en sentido amplio populismo de izquierda radical. Tienen un destino relativamente corto a veces con unos costes enormes como ha ocurrido en el modelo venezolano. Syriza ganó el poder superando la barrera que le ponía Nueva Democracia, que suponía a dar 50 diputados de regalo a la fuerza que ganara las elecciones. La gente estaba tan harta que la primera fuerza política fue Syriza, así que con el 36,5% de los votos llegaron casi a la mayoría absoluta. Pero el fenómeno es tan interesante que Syriza se buscó como aliado de gobierno a un grupo nacionalista de derecha extrema. Es fantástico.

Con la democracia directa, ¿se eluden las responsabilidades que se adquieren como líderes políticos?

Sin duda. El problema es la crisis de liderazgo. Lo que existe es un seguidismo absolutamente irresponsable de lo último que se capta a través de las redes sociales como una emoción social concreta. Eso niega la posibilidad de proyectos consistentes. ¿En qué consiste el liderazgo? Te obliga a nadar contracorriente con mucha frecuencia. Y nadar contracorriente no es cómodo. Lo es más nadar a favor de la corriente e ir sumando aplausos, mareas, movimientos, etc. Toda la gente que se mueve en esto de los indignados tiene una razón para indignarse. Pero si alguien pretende sumar las indignaciones para hacer un programa de gobierno tiene que llegar a la conclusión de que no gobierna, destroza el país. La suma de indignaciones no hacen gobierno. Sin embargo, todos los indignados tienen sus razones y bien justificadas para estar indignados. Luego gobernar es ser capaz de priorizar para resolver las más agudas.

¿Cómo ve el legado de la izquierda latinoamericana que ha gobernado en la última década?

No es un legado común. Es diferente. En América Latina se produjo un fenómeno que nadie tiene en cuenta. Cuando la izquierda latinoamericana comprendió –después de la fantasía de Fidel Castro– que se podía llegar al poder a través de los votos, que no era inexorable llegar a través de las botas y, por tanto, que las revoluciones se podían hacer democráticamente, y accedieron al poder a través de fuerzas de izquierda, progresistas o como quieran llamarlas, empezaron a gestionar el poder. Y donde ha habido más fallos ha sido en la gestión del poder ganado a través de las urnas. Pero los fallos no son idénticos. El total, definitivo y destructivo ha sido el de Venezuela, que además ha tratado de influir en otros. ¿Ha tenido algunos de fallos la gobernanza de Evo Morales? Sí, pero las cuentas las ha llevado bien, ha mejorado la situación social del país y su economía sigue creciendo. En Brasil, a pesar de la inmensa crisis actual y de los fallos que ha podido haber, se ha sacado a 40 millones de personas de la marginalidad. Ahora están pasando por una crisis con una caída del PIB de tres puntos y medio, y una crisis política añadida. Esto es cierto. Como también ha habido fallos en Argentina o Ecuador. A este último le ha ido razonablemente bien con los fallos que sea de las tensiones de Rafael Correa… Hay un amigo y actual ministro que no diré de qué país, que es muy amigo mío desde hace muchos años, que me dice: “Felipe, tenemos que reflexionar sobre el fenómeno que tenemos en América Latina. La izquierda ha llegado a comprender que se puede ganar el poder por las urnas. Pero ahora tiene que aprender a cómo gestionar el poder para tener éxito y no sólo por la bonanza. En eso estamos un poco más escasos. A ver si discutimos y hablamos de cómo se ejerce el poder porque tú lo hiciste en España”.

¿Alguna solución política para Venezuela?

No veo ninguna inmediata. Es decir, si con dos tercios de triunfo de la oposición en la Asamblea Nacional el Gobierno es capaz de no respetar el resultado de las urnas,; cambiar en el periodo intermedio del mes de diciembre antes de constituirse la nueva Asamblea, la Corte Suprema, el Tribunal Constitucional, designando a capricho a servidores del poder y no a jueces; es también capaz de cambiar las normas del Banco Central para que la Asamblea no controle ni siquiera la marcha constitucional del Banco Central de Venezuela, etc. Están anulando la voluntad de dos tercios de representación porque no consideran que eso sea el pueblo sino que el pueblo es lo que hay fuera de eso. Están matando la posibilidad de que haya reformas que arreglen la catástrofe del país. A mí me duele Venezuela por una razón que resumo de la siguiente manera: No conozco ningún caso de ningún país del mundo que, sin una guerra como la de Siria, haya sido capaz de destruir tanto en tan poco tiempo. Es el país más rico de América Latina. Pero ha destruido el aparato productivo, no tiene alimentos básicos, ni medicamentos básicos, ni papel higiénico que se ha convertido en un lujo. Aquí estamos agobiados por la corrupción. Pero la corrupción española, comparada con la venezolana, sería casi un juego de niños. Es una cosa tremenda. Nunca he visto un proceso más rápido de destrucción de un país institucionalmente, económicamente, socialmente y en materia de seguridad. Caracas es la ciudad más insegura del mundo. Pero, dicho todo esto, creo que la única solución es sentarse a dialogar y buscar un camino de transición de esta locura de régimen hacia un régimen normalizado.

En el acto de presentación del libro de Leopoldo López en Madrid con Lilian Tintori, le recordó usted a Pedro Sánchez que el partido del líder opositor e socialdemócrata.

Es de la Internacional Socialista. Ahora hay tres allí.

Pero, ¿por qué cree que en España existe la imagen de que todos los partidos de la oposición en Venezuela son de derechas?

En primer lugar, porque la izquierda española en general se ha quedado frenada por la impronta –que no ha sido verdad– del discurso chavista como el discurso de la izquierda contra la oligarquía. La gente se lo sigue creyendo. Es verdad que liquidaron a una oligarquía pero para crear otra, que es la boliburguesía, mucho más depredadora y mucho más destructiva. Lo que más me impresiona de los análisis que he leído es uno de un tipo que es un humorista de origen asturiano, Laurano Márquez, que escribe en Tal Cual. Hace un mes les decía en un artículo fantástico a los dirigentes oficialistas: “Sean egoístas y sean prácticos. No sigan destruyendo el país porque no van a poder seguir robando porque ya no hay nada que robar, y tampoco se van a poder ir de aquí porque tampoco se lo van a poder gastar fuera. Entonces, si se lo tienen que gastar aquí por favor roben lo que sea pero creen riqueza para poder seguir robando y que quede algo para la gente”. Esa era la reflexión amarguísima del tipo. Aquí hay un reflejo que es dramático, de absoluto desconocimiento. Pero es una ceguera voluntaria. La gente no quiere ver Venezuela. Da igual que tengamos a 300.000 canarios allí.

Aprovechando el 45 aniversario de ‘Cambio16’ queríamos preguntarle por el papel de los medios de comunicación en la Transición. ¿Qué supone esta revista para usted?

Había dos elementos que marcaban la diferencia: Cambio16 como revista y El País como periódico. Estos eran los dos elementos de referencia. La primera tenía un poco más de audacia y el segundo estaba más equilibrado como medio. Fue un invento que tuvo su repercusión en Colombia donde también tuvieron su Cambio16. Fueron tiempos muy curiosos. Se abrió una trinchera a favor de la democracia que después fue muy complicada de gestionar. Estábamos todos los que queríamos un sistema democrático de libertades y acabar con la dictadura. Y en esa trinchera estaban los periodistas con algunos medios, y los políticos que veníamos de fuera del régimen. Compartirla con una serie de objetivos creó una serie de relaciones y de complicidades poco razonables en la relación que deben mantener los políticos y la prensa. Porque los primeros tienen que ejercer el poder y los periodistas tiene que ejercer la crítica al poder. Eso fue bastante complicado de administrar después. Pero entonces era delicioso y era divertido porque estábamos todos por lo mismo. Peligroso, pero divertido intelectualmente. ¿Cómo buscar espacios de libertad? En Cambio16 hubo portadas que fueron absolutamente paradigma de lo que estaba pasando. Algunas muy peculiares incluso antes de que hubiera las primeras elecciones. Fue una punta de lanza que llegó más lejos de lo que llegaron otros. Como pasa en todos los sistemas autoritarios, a lo que se escribe en una revista se le da relativamente menos importancia que al diario, al telediario o a la radio. Por lo tanto había más espacio para la audacia.

Como presidente, ¿cuál es el día que recuerda como más feliz?

¿De presidente? Pues no lo sé. Yo creo que fue el día en que salí.

¿Y el día más triste?

No lo sé. Hubo varios, siempre ligados al terrorismo, y mira que es triste. Lo de Enrique [Casas] me dolió personalmente. A mí me golpeó mucho –y por una razón que psicológicamente es siempre difícil de comprender– el atentado de Hipercor. ¿Porque era mejor o peor que otros? No. Porque yo ese día estaba en visita oficial en Brasil y, en el momento en el que me comunicaron el atentado, estaba en la bahía de Río con las autoridades brasileñas y la armada brasileña. En ese momento, con esa distancia, viendo lo que pasaba… Hasta se me notó que me afectaba. Yo trataba de que no se notara por no dar satisfacción a los terroristas. Golpes hubo muchos. Voy a contar una cosa que nunca se ha publicado y que me gustaría que se publicara. Cuando salí del Gobierno la primera precaución que tomé fue que no hubiera en mi habitación un teléfono activo por la noche. Incluso cuando llegaba a un hotel, y mira que he estado en muchos hoteles, ordenaba que no me pasaran llamadas, las que fueran, y siempre me ponía en la parte de la cama donde no estaba el teléfono. Los móviles, hasta el día de hoy, cuando llega la noche los pongo en silencio.

Cuando alguien llama de noche no es para algo bueno…

Es justo por eso. Ahora una llamada a las tres de la mañana es un amigo latinoamericano que se ha equivocado del horario.

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