«Tanto hablar de la unidad de España, el PP puede acabar cargándose España»

ENTREVISTA | JOSÉ MONTILLA. Senador y expresident de la Generalitat (PSC)

Por Iñigo Aduriz

inco años después de su salida de la Generalitat el expresident José Montilla (Córdoba, 1955) culpa tanto al presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, como a su sucesor al frente del Govern catalán, Artur Mas, de la situación por la que atraviesa Cataluña. «Tienen una responsabilidad compartida», dice. El hoy senador recibió a Cambio 16 el pasado martes, justo en la semana en la que Mas ha tenido que declarar ante los tribunales por la consulta del 9-N. La entrevista tuvo lugar en su despacho de la Cámara Alta unas horas antes de que se debatiera allí la propuesta del Gobierno para reformar el Tribunal Constitucional. Montilla cree que se equivoca quien piense que puede abordar el asunto catalán acudiendo a los tribunales. «El problema de Cataluña es un problema político y se debe solventar desde la política», señala. «Y la política es diálogo, es negociación y es pacto».

¿Está Cataluña abocada a unas nuevas elecciones?

No lo sé, y no lo sabe nadie. Hay unas conversaciones entre el grupo mayoritario, Junts pel Si, y la CUP, el otro grupo independentista, para tratar de converger para una posible salida de la situación. Y no es fácil por los compromisos electorales que tiene la CUP.

La CUP plantea varias exigencias, como la ruptura con España, la desobediencia… ¿Ve usted a Artur Mas aceptándolas?

Si eso implica que se tenga que realizar algún tipo de declaración por parte del Parlamento, es preciso recordar que a lo largo de los años se han hecho muchas. Incluso [el expresident de Generalitat, Jordi] Pujol las impulsó a favor del derecho de autodeterminación. Una cosa es la política declarativa y otra la de las decisiones gubernamentales de la Generalitat. Artur Mas es consciente de lo que pueden suponer determinadas decisiones. Si es en el terreno declarativo las cosas son más fáciles, tienen menos riesgo. Pero no descarto nada. Es posible que al final la CUP acabe encontrando una solución para no desdecirse y, a la vez, facilitar que haya un presidente. O que al final nos veamos abocados a que haya nuevas elecciones.

¿No ve futuro a la alternativa que ha propuesto el líder de su partido, Miquel Iceta, para que un frente progresista se haga con la Generalitat?

No lo descarto. Nosotros tenemos que plantearlo. Antes de ir al abismo de la mano de la CUP, y antes, por supuesto, de celebrar unas nuevas elecciones en las que no hay garantías de que se presente un escenario diferente, hay otra salida: que las formaciones políticas que no están en los extremos puedan llegar a algún tipo de acuerdo de gobierno de carácter transversal.

¿Por qué el PSC ha dejado de ser un partido hegemónico en Cataluña?

Ha sido víctima, como lo han sido otras formaciones políticas, de la bipolarización que se ha producido en la sociedad y en la política catalanas. Donde las cosas son blancas o negras los que siempre hemos defendido los grises, los que pensamos que Cataluña ha de tener un autogobierno fuerte y ha de ser respetada pero participando en un proyecto común con España, tenemos problemas frente a los que simplemente quieren la independencia, y frente a los que son defensores del statu quo.

¿Considera imprescindible que haya un nuevo Gobierno en La Moncloa para que se puedan volver a tender los puentes entre Cataluña y España?

Creo que sí, y creo que también sería deseable que hubiera un nuevo presidente en Cataluña. Las responsabilidades cuando algo no funciona no las tiene uno al 100%. No adjudico ni a Mariano Rajoy ni a Artur Mas el 100% de la responsabilidad. Tienen una responsabilidad compartida. Hay un problema de interlocutores, que en estos años han demostrado que no son capaces ni de sentarse a la mesa. Lo importante es poder abrir una nueva etapa en la que se diga que se está dispuesto a dialogar, a negociar y a pactar, cada uno con sus líneas rojas, por supuesto. Ya sé que ningún presidente del Gobierno de España se sentará a negociar la independencia y negar la soberanía de España. Pero eso no puede ser una excusa para no sentarse a negociar sobre nada. Las comisiones bilaterales no se han reunido, no se ha producido ni un solo traspaso, la financiación autonómica está en un cajón… El Gobierno no ha hecho ningún gesto de cara a Cataluña. Más bien ha hecho gestos de hostilidad.

¿Ve al líder del PSOE, Pedro Sánchez, con otro talante para poder afrontar esas negociaciones?

Sí. De entrada lo que se debe tener es una predisposición al diálogo y al pacto, y eso él lo ha expresado. La situación requiere una reforma constitucional que no se debe hacer sólo para encajar Cataluña en España. Es también una necesidad de la propia evolución del Estado de las Autonomías. Se trata de actualizarlo para que este país tenga un funcionamiento que se parezca más al de un Estado federal.

¿Federal pero a distintas velocidades?

Eso es inevitable, pero no porque haya privilegios, tal y como lo plantean algunos. Se trata de reconocer lo que ya existe. El Estado autonómico de hoy es asimétrico. Y lo es porque Cataluña, por ejemplo, tiene transferidas las prisiones, que no las tiene ninguna comunidad autónoma más; o la Seguridad, que también la tiene Euskadi. El sistema de financiación es diferente para Euskadi y Navarra. En Canarias, también es diferente. Hay otras comunidades con lengua propia o derecho civil propio. Esto ya demuestra una clara asimetría en el Estado autonómico que el nuevo Estado federal tendría que respetar y potenciar.

¿Puede el Estatut ser un buen punto de partida para iniciar esas negociaciones, como propuso la pasada semana el president de la Generalitat valenciana, Ximo Puig?

El Estatut fue un intento fallido para mejorar el encaje de Cataluña en España. Después de los avatares que lleva un proceso de elaboración y de negociación en las distintas cámaras, y de votación en referéndum por el pueblo de Cataluña, fue objeto de una campaña de descalificación y finalmente de un recurso. Mediante maquinaciones diversas –recusaciones de magistrados, bloqueo de la renovación del Tribunal Constitucional…– consiguieron finalmente que ese tribunal, con la composición que ellos querían, dictara una sentencia que invalidó aspectos del Estatut. Y de aquellos polvos estos lodos. El PP debería tomar nota porque tiene una responsabilidad enorme en la situación actual de Cataluña.

El PP dice que son ustedes quienes abrieron el melón.

Aprobamos un Estatuto que ellos recurrieron. Después hubo comunidades autónomas como Andalucía que calcaron esos mismos aspectos que habían sido recurridos, y allí ellos los votaron. Lo que pensaron, y quizás tienen razón, es que el anticatalanismo da votos en España. Pero si los da es a costa de cargarse el país.Tanto hablar de España y de la unidad de España, pueden acabar cargándose España.

¿Cree que si en 2012 el presidente Rajoy hubiera aceptado negociar con el president Mas la creación de una hacienda catalana no estaríamos como estamos?

No sé si todos los problemas estarían resueltos. Seguramente no. Pero sin ninguna duda no tendríamos un Parlamento con mayoría independentista como el que tenemos hoy en Cataluña. Hay que recordar que en 2012, cuando Mas viene a negociar [a Madrid], en el Parlament de Cataluña sólo había un partido independentista que era ERC, que tenía 10 diputados. Alguna responsabilidad tendrá el señor Rajoy que no quiso llegar a un pacto fiscal.

¿Usted le ve vuelta atrás a esta situación?

Las heridas son tan profundas que quien piense que esto se puede cicatrizar con cualquier apaño cosmético se equivoca profundamente. No es una cuestión sólo de dinero. Es también una cuestión de reconocimiento y de respeto. Y en estos últimos cuatro años no ha habido ni reconocimiento ni respeto, sino todo lo contrario. Sólo hay que repasar la agenda legislativa del Gobierno y ver lo invasivas que han sido para las comunidades autónomas, en general, y para Cataluña, en especial, las políticas del PP. Hay una tendencia recentralizadora, y las leyes rezuman desconfianza hacia el Estado autonómico. El Gobierno de Cataluña tampoco contribuye a evitar este proceso. Mientras se da esta situación de bloqueo y de conflicto, no se habla de lo que hace su gobierno.

A usted, como expresident de la Generalitat, ¿le ha pedido consejo el Gobierno?

No. Quien no quiere negociar no pedirá consejo. Lo que pienso lo saben tanto el Gobierno de España como el de Cataluña.

¿Le parecería necesaria esa labor de mediación?

Este tema es para que lo hablen los interlocutores: los responsables del Gobierno de España y los de Cataluña. Ojalá lo hubieran hablado en esta etapa. No creo que sean necesarios los intermediarios.

¿Qué haría el señor Montilla si estuviera en estos momentos o uno o en otro ejecutivo?

Reconocer que hay un problema. El Gobierno no reconoce que existe un problema, y como no lo reconoce tampoco reconoce la necesidad de solventarlo. Cree que se puede solucionar todo con el fiscal general del Estado, con una querella, y reformando la ley del Tribunal Constitucional. Los problemas políticos se solventan con política. El problema de Cataluña es un problema político y se debe solventar desde la política. Y la política es diálogo, es negociación y es pacto.

Al margen del ámbito político, ¿ha echado en falta que la sociedad española hiciera algún gesto de cara a Cataluña?

Sí, pero hay sectores que lo han hecho. Hay gente que se da cuenta de que el problema es un problema serio. Pero todavía me sorprende que haya sectores que no sean capaces de verlo.

¿Se ha contagiado la desidia del Gobierno a la sociedad?

Yo creo que algo de eso hay. Y también hay una tendencia a pensar que con la Constitución y con los tribunales basta. Eso es la negación de la política y, además, es la negación de la evolución de las cosas. Los cambios que se han ido produciendo en la sociedad catalana son tremendamente preocupantes, y no se solventan exclusivamente modificando leyes.

¿A qué se refiere?

Al crecimiento del independentismo, a la intransigencia de algunos sectores del independentismo, a la descalificación, a la intolerancia… Afortunadamente somos más civilizados. Estos no son los años 30 y hoy las cosas no se solventan como se solventaban entonces. Pero hay gérmenes de intolerancia. Es muy difícil convencer con argumentos racionales a alguien que ha llegado a unas determinadas conclusiones por la vía emocional.

¿Padece usted esa intolerancia?

Hay una creciente descalificación hacia aquellos que no piensan como tú. Los que somos catalanistas, que no nacionalistas, siempre hemos defendido que el catalanismo es un hilo conductor de carácter transversal. En estos momentos hay un intento de apropiarse del catalanismo por parte de una opción muy concreta y legítima que es el independentismo, que había sido minoritario en la sociedad catalana y que hoy no lo es.

El reconocimiento de Cataluña como nación ha provocado discrepancias entre su partido, el PSC, y el PSOE, la formación hermana en el resto de España.

Pero, ¿de qué hablamos cuando hablamos de Cataluña como nación? Nación no es lo mismo para cada persona. No es un término que sea unívoco. Si cada nación ha de tener un Estado, eso es una cosa. Pero resulta que hay estados que son plurinacionales. El sentirse nación no ha de comportar necesariamente dotarse de un Estado para ese colectivo. Nación es un concepto en parte cultural. En el caso de Cataluña no es étnico pero sí cultural. Yo defiendo que Cataluña es una nación porque hay un territorio y una historia, una lengua, una cultura, y existe una voluntad de autogobernarse que deriva de la voluntad de los catalanes de hoy.

Pero ese reconocimiento que usted hace de Cataluña como nación no gusta en el PSOE de Andalucía, o en el de Extremadura.

Yo a ellos no les diría si tienen que ser nación o no. Cada uno se siente como se siente. Otra cosa es si eso ha de comportar un determinado privilegio, que no necesariamente es así.

Esta diferencia de pareceres, ¿puede acabar por romper la relación entre el PSOE y el PSC?

No lo creo. Es una actitud en parte defensiva. Hay compañeros que cuando matizan esto de nación lo hacen desde posiciones defensivas, porque en el fondo temen que el PP lo utilice como arma electoral, de manera torticera. En un país tan cainita como éste es lógico que exista esta prevención.

Por lo tanto, usted no cree que se vaya a crear el PSOE de Cataluña.

No. Eso es una entelequia que no sé si alguien ha tenido alguna vez en la cabeza. Es más, la gran desgracia de las últimas elecciones es que en el fondo si yo fuera independentista estaría muy contento de que el PSOE haya quedado en tercer lugar y que la fuerza opositora principal sea Ciudadanos. Nadie podrá aspirar a ser un partido hegemónico en Cataluña si no es desde el catalanismo político y desde la centralidad. Por eso, los independentistas ya saben que Ciudadanos podrá tener este resultado o incluso mejor, pero nunca podrá aspirar a disputarles la hegemonía en Cataluña.

 ¿Tampoco podrá aspirar Ciudadanos a disputar la hegemonía al PSOE en el conjunto de España?

Es otra cosa. Pero no lo creo.

¿Le gustaría que si el PSOE tuviera que pactar con alguien fuera con Podemos y no con Ciudadanos?

 No, yo no digo eso. Siempre se pacta con otros que no son como tú. Se llega a acuerdos con otras formaciones políticas que tienen otros proyectos diferentes a los tuyos. Y de lo que se trata es de hacerlo sabiendo que tendrás que hacer concesiones. Lo has de hacer con aquellos con los que haya más coincidencias sobre las cosas a hacer. Pero es un contrato de una duración determinada. No es un contrato fijo.

 Con Convergència Democràtica de Catalunya (CDC) parece complicado.

Con la CDC actual sí parece complicado.

Usted es senador. ¿Cómo cree que debería reformarse la Cámara Alta para que por parte de la ciudadanía no se perciba como una cámara inútil?

Es así como se percibe. Incluso algunos sacan las imágenes del Senado cuando el hemiciclo está casi vacío. También podrían sacarlas del Congreso y, especialmente, del Parlamento Europeo, pero eso es no entender cómo funcionan las cámaras, y hacer demagogia. El Senado es uno de los instrumentos que hay que reformar. Cuando hablaba de perfeccionar el Estado autonómico y hacerlo con esta orientación federal quiero decir que se debe dotar a la arquitectura institucional de unos mecanismos que no tiene. Éste Estado autonómico es imperfecto y es normal que así sea porque cuando se aprobó la Constitución no existían las autonomías, salvo las reconocidas a través de las disposiciones transitorias y adicionales de la Cosntitución.

Reformar el Senado, ¿en qué sentido?

Reformarlo en el sentido de que no sea una cámara de segunda lectura aunque hay senados en otros países que son cámaras de segunda lectura, y que todavía tienen menos papel que el que tiene el Senado español. ¿Y por qué una segunda cámara? Porque todos los estados descentralizados tienen una segunda cámara. Y por algo será. Estados descentralizados, federales o federalizantes, hay de muchos tipos. Pero en todos tiene una función de representación territorial y se eligen de distintas maneras. El sistema de Canadá es uno, el de Austria es otro, el de Alemania es otro y el de Francia es otro. El sistema de elección que tenemos, que es minoritariamente autonómico y básicamente provincial, no tiene sentido. Pero la Constitución previó la provincia porque las comunidades autónomas no existían. La cámara tiene que representar a las comunidades autónomas, y eso requeriría repensar también el papel de las diputaciones. La representación puede ser de los gobiernos autonómicos, de las cámaras autonómicas, o un mezcla de ambos.

¿Para hacer qué?

Yo creo que debe ser una cámara de primera lectura en todas las leyes que afecten a las competencias exclusivas de las comunidades autónomas. Y si una ley que afecta a esas materias y que presenta el Gobierno es rechazada por estas cámaras debería implicar que esa ley no pudiera continuar su tramitación. También debería tener un papel de más peso a la hora de nombrar a los representantes en determinadas instituciones del Estado, como el Tribunal Constitucional. Hay muchos organismos que representan al Estado y de los que esta cámara está ausente. Los temas de política comunitaria también deberían tratarse en el Senado.

¿También debería reformarse el Constitucional (TC), al margen de la modificación propuesta por el Gobierno?

El diseño que fija la Constitución del Tribunal Constitucional lo comparto en líneas generales. Creo que la reforma que ahora ha impulsado el PP quiebra su papel. Hacer que el TC sea un instrumento de ejecución de decisiones de carácter político es un mal favor a la arquitectura constitucional del país. El TC lo que necesita es haber evitado cosas que se han producido en el pasado. Hay que buscar mecanismos para que no se puedan hacer bloqueos.

Como el del Estatuto.

Como el del Estatuto. En todo caso, necesita independencia, profesionalidad y respeto a las reglas. Si un señor sale elegido para cuatro años, cuando se han acabado esos cuatro años ese señor se debe ir a casa, y se debe nombrar a otro.

¿Usted también ve las elecciones generales como un duelo entre Mariano Rajoy y Pedro Sánchez?

Yo creo que sí. Son quienes gobiernan y quienes pueden gobernar España. Lo que está claro es que el sistema bipartidista ha entrado en crisis, pero eso no quiere decir que vayamos a un sistema multipartidista como el que tenemos en otros países de Europa. Todavía habrá dos grandes formaciones políticas que, por supuesto, necesitarán del concurso de otra o de otras para gobernar. Y eso no se ha de percibir tampoco como un drama, porque en la mayoría de los países europeos lo que hay son gobiernos de coalición, a veces de cuatro partidos. Aquí no ha habido nunca gobiernos de coalición, se ha gobernado o con mayorías absolutas o con apoyos puntuales. El problema es que no tenemos en España cultura de coalición.

 ¿Es revisable el liderazgo de Pedro Sánchez si el PSOE no es el partido más votado en las elecciones?

Revisable lo es todo en la vida. Para eso hay congresos y se revisa todo. Pero todo tiene sus momentos, y todo depende del contexto y de la situación. ¿Si se llega segundo no se puede gobernar? Pues seguramente sí se puede, porque si no Ximo Puig no sería presidente. O yo no lo hubiera sido en 2006. ¿Quién es presidente en una democracia parlamentaria? Quien es capaz de sumar 176 votos en el Congreso de los Diputados. Ese es el ganador y ese será presidente.

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